Ep. #14 | Wie kommen wir zur Revolution? (Lexikon: Hegemonie)

Wir haben ein neues Format: In eurem linken Audio-Lexikon stellen wir Begriffe vor, die Linke, Sozialist*innen, Marxist*innen und Co. häufig verwenden. Heute geht es um den Hegemonie-Begriff von Antonio Gramsci. Und während wir euch einen Einblick in die Hintergründe von dem Begriff geben, drehen wir uns vor allem um die Frage, was wir tun können, um einer gesellschaftlichen Umwälzung hin zu einer besseren Wirtschaft und Gesellschaft näher zu kommen.

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Hier findet ihr unsere Transkripte zu den einzelnen Folgen.

Weiterlesen:
Becker, L., Candeias, M., Niggemann, J. & Steckner, A. (Hrsg.): Gramsci lesen. Einstiege in die Gefängnishefte.
Holz, H.-H.: Theorie als materielle Gewalt. Aufhebung und Verwirklichung der Philosophie, Bd. 2: Die Klassiker der III. Internationale.
Barfuss, T.; Jehle, P.: Antonio Gramsci zur Einführung.

Transcript

Anmerkung: im Podcast unterhalten sich zwei Personen. Diese werden nachfolgend als (L) und (Y) bezeichnet.

- Musik wird eingespielt – 

(L) Hallo und willkommen zurück zu einer ganz frischen Folge von linketheorie, dem Podcast, in dem wir über den Kapitalismus reden, was an ihm schlecht ist und wie wir ihn überwinden können.

(Y) Wir sind mit einem Bein zurück aus der Pause. Wir sind das nur mit einem Bein, weil unsere erste ausführliche Folge erst noch ansteht, aber damit wir uns alle wieder so ein bisschen aufwärmen können, gibt es heute mal ein neues Format von uns.

(L) Und zwar beginnen wir so eine Art marxistisches Lexikon. In dieser Reihe werden wir versuchen so ein paar Begriffe, die in der linken Szene einfach so rumschwirren und auch die dahinterliegenden Ideen und vielleicht Denker*innen, dass wir die erklären. Dabei wollen wir natürlich kein vorgelesener Wikipedia-Eintrag sein, wir gehen ja auch mit einem Anspruch an den Podcast ran und unser Ziel damit ist es, dass wir irgendwann den Sozialismus verwirklichen können. Und mit dem was wir euch erzählen, wollen wir euch auch immer die theoretischen Werkzeuge an die Hand geben, um die Welt dann auch praktisch zu verändern.

(Y) Ja und ich glaube der Anspruch trifft für den Begriff von heute nochmal ganz besonders zu. Wir stellen heute nämlich die Frage, was können wir Antikapitalistinnen und Antikapitalisten eigentlich machen, wenn die Revolution gerade nicht in der Luft liegt? Was können wir also tun, wenn es keine Großdemonstration und keine Generalstreiks gerade gibt, die den Sozialismus irgendwie ankündigen würden? Und was tun wir eigentlich, wenn der Kapitalismus es sich so richtig bequem gemacht hat? Und um darauf eine erste Antwort zu finden, schauen wir uns heute mal den Hegemonie-Begriff von Gramsci an.

(L) Für alle, die Gramsci nicht kennen: Antonio Gramsci, das war ein italienischer Kommunist. Er hat von 1891 bis 1937 gelebt und viele Jahre davon hat er im Gefängnis verbracht. Und für die kommunistische Bewegung damals in Italien war er so wichtig, dass der Staatsanwalt damals vor Gericht, also als er dann verurteilt wurde, gesagt hat, dass man 20 Jahre lang verhindern muss, das Gramscis Gehirn denken kann. Ja richtig gut hat das nicht unbedingt geklappt, er hat nämlich in seiner Zeit im Gefängnis mehrere tausend Seiten gefüllt mit seinen Gedanken. Und der Inhalt dieser – später dann Gefängnishefte genannten – Manuskripte, hat die linke Bewegung dann auch nachhaltig verändert. 

(Y) Ja, bevor wir jetzt gleich ein bisschen mehr über Gramsci nochmal euch erzählen, wollen wir erst mal noch ganz gern zwei Sachen klarstellen. Das erste ist, dass Gramsci sich selber in der Tradition von Wladimir Iljitsch Lenin gesehen hat, also der bedeutendsten Figur der russischen Revolution und dass Gramsci sich auch positiv auf die Revolution bezogen hat, aber den Leninismus in Gramscis Denken lassen viele heute ganz gern weg.

(L) Genau, das ist wichtig für einen anderen Punkt. Gramsci wird nämlich gleichzeitig von revolutionären und von reformistischen linken beansprucht. Das liegt daran, dass er für beide Perspektiven wirklich viel hergibt. Uns ist es wichtig zu betonen, dass wir Gramsci aus einer revolutionären Perspektive raus verstehen wollen und wir denken, dass das auch die Art ist, wie Gramsci sich selber verstanden hätte. Das Denken und Schaffen von Gramsci hat sich eben um die Frage gedreht, wie wir einer sozialistischen Revolution näherkommen können und nicht um die Frage, wie wir unsere Gesellschaft gut reformieren können. Wenn man Gramsci reformistisch interpretiert, dann kann es einen selber vielleicht weiterbringen, aber man hat dann eben nur einen halben Gramsci.

(Y) Aber machen wir nochmal einen Schritt zurück. Wir beschäftigen uns ja heute mit dem Hegemonie-Begriff, das haben wir ja schon gesagt und damit eben unbedingt auch mit Antonio Gramsci. Ja, sag mal Lea, was sollten wir denn zu ihm wissen, wenn wir uns mit ihm auseinandersetzen wollen?

(L) Ja, Gramsci hat am Anfang vom letzten Jahrhundert in Italien gelebt und hat damit die Zeit der russischen Revolution persönlich als überzeugter Sozialist und Kommunist, mitbekommen. Und in Italien, vor allem in Turin, da war er auch ein wirklich wichtiger Kopf. Er hat die kommunistische Partei Italiens mitbegründet, er war in vielen Bewegungen aktiv und dann auch im Parlament für die kommunistische Partei.

(Y) Aber das mit dem Kommunismus in Italien hat ja leider nicht wirklich geklappt, oder?

(L) Ja, es ging eher in die andere Richtung los. In Italien entstand in der Zeit nämlich der italienische Faschismus, im Jahr 1922 kam Mussolini an die Macht und seitdem musste dann auch Gramsci, der körperlich eher schmächtig war, der musste dann immer Angst haben vor faschistischen Schlägertrupps.

(Y) Genau und ein paar Jahre später hat dann der Staat tatsächlich auch versucht, den Kampf von Gramsci für den Kommunismus zu verhindern. 1926 wurde Gramsci in seiner Wohnung verhaftet und anschließend zu mehr als 20 Jahren Haft verurteilt. Aber selbst im Gefängnis hat Gramsci dann noch versucht, Schulungskurse zu organisieren. Nach zwei Jahren in Haft durfte er dann endlich auch schreiben und der Rest ist eigentlich schon fast zur Legende geworden. 

(L) Ja total! Gramsci fängt im Gefängnis nämlich an Massen an Texten zu schreiben – wir haben es vorhin schon gesagt – mehrere 1000 Seiten und das hat er eigentlich eher alles als Manuskripte angelegt, das er dann vielleicht nach der Zeit nach dem Gefängnis nutzen kann, um dann auch richtige Bücher zu schreiben für die Öffentlichkeit. Aber weil sein Gesundheitszustand sich sehr verschlechtert hat, ist er dann auch 1937 schon gestorben und jetzt bleiben uns eben heute nur die Manuskripte, die uns dann als seine Gefängnishefte bekannt geworden sind. 

(Y) Und die Tatsache, dass er das Ganze im Gefängnis geschrieben hat, hat ja auch auf der Ebene der Begriffe sehr viel beeinflusst, oder?

(L) Ja, man kann sich ganz gut vorstellen, dass die Hefte, die er geschrieben hat, auch nicht ungeprüft geblieben sind. Und um trotzdem über den Marxismus schreiben zu können, hat er dann nicht die marxistischen Begriffe benutzt, sondern Synonyme gefunden.

(Y) Und die sind dann selber wieder sehr populär geworden. Zum Beispiel nennt er den Marxismus die „Philosophie der der Praxis“, oder für Basis und Überbau nutzt er die Begriffe „Struktur und Superstruktur“. 

(L) Noch ein Begriff, den er wesentlich geprägt hat, ist der von den Subalternen. Gramsci hat damit einfach das Proletariat, oder die Arbeiter*innen gemeint, aber nach ihm hat sich der Begriff dann verselbstständigt und taucht heute zum Beispiel in den postkolonialen Theorien auf, vor allem zum Beispiel in der Tradition von Spivak. 

(Y) Und genau vor dem Hintergrund, wie die Gefängnishefte entstanden sind, macht es dann Sinn, dass sie gar nicht so leicht zu verstehen sind, aber das können wir leider nicht auf Gramsci schieben, weil sich das ja wahrscheinlich nochmal geändert hätte, wenn er nach seiner Freilassung noch die Zeit dafür gehabt hätte. Damit ihr euch aber nicht die Gefängnishefte wühlen müsst, gibt es ja uns und heute gibt es eben ein bisschen Gramsci to-go.

(L) Wir haben ja vorhin schon gesagt, dass Gramsci während der russischen Revolution gelebt hat und in seinem Denken davon beeinflusst wurde. Ja sag mal Yannic, was war dader Hintergrund vor dem Gramsci denkt und schreibt?

(Y) Genau, mit der sogenannten „großen sozialistischen russischen Oktoberrevolution“ beginnt in Russland eine Zeit mit sozialistischen Umgestaltungen von Wirtschaft, Staat und Gesellschaft. Gleichzeitig hat es aber auch in den europäischen Ländern ziemlich gebrodelt. In unserer Folge zum Sozialismus hatten wir ja glaube ich schon gesagt, dass die Revolutionäre in Russland damals drauf gezielt haben, dass bald auch in den großen kapitalistischen Zentren eine Revolution ausbricht.

(L) Geklappt hat das dann aber trotz verschiedener Anläufe nicht. Und genau das ist auch die Situation, in der wir heute Gramscis Denken verstehen müssen. Zentral für Gramsci sind dabei nämlich die Fragen, was die besonderen Herausforderungen für einen sozialistischen Umbruch in den kapitalistischen Zentren sind und was es braucht, damit eine Revolution dann eben doch noch möglich wird. 

(Y) Und ein Schlüssel dazu, wie Gramsci die Situation verstanden hat, liegt in seiner Unterscheidung zwischen dem Bewegungskriegt und dem Stellungskrieg.

(L) Da hört man sofort seine Erfahrungen aus dem ersten Weltkrieg raus. Wie bringt er diese beiden Kriegsbegriffe jetzt in den Marxismus?

(Y) Naja, der Marxismus, der geht ja davon aus, dass die Geschichte und der Klassenkampf eng zusammengehören. Und dass im Mittelpunkt der kapitalistischen Produktionsweise der Kampf zwischen der kapitalistischen Klasse auf der einen Seite und der Klasse der Lohnabhängigen vom Kapital, auf der anderen Seite steht. 

(L) Wenn ihr jetzt überhaupt keine Idee habt, wovon Yannic redet und es unbedingt rausfinden wollt, dann hört euch am besten mal unsere Folge an, in der wir über das marxistische Verständnis von Geschichte und Gesellschaft reden – ich glaube, das war die sechste Folge.

(Y) Ja, das kann gut sein. Ihr werdet es auf unserem Spotify finden. Auf jeden Fall hilft das Wissen aber, das Ganze ein bisschen besser zu verstehen. Gramsci sagt jetzt in den Gefängnisheften, dass der Klassenkampf nicht immer gleich aussieht. Einerseits ist er natürlich das, was uns vielleicht als erstes einfällt, wenn wir an den Begriff denken. Also, im Klassenkampf gibt es Phasen, in denen schnelle und große Erfolge gefeiert werden und in denen der Gegner überraschend an den Stellen angegriffen wird, wo er besonders schwach ist. Und das ist dann der Bewegungskrieg. Aber es ist eben nicht immer Bewegungskrieg im Klassenkampf.

(L) Ne, nach so schnellen, stürmischen und auch erfolgsversprechenden Phasen, werden dann nämlich die Fronten im Klassenkampf stabilisiert, man sammelt neue Kräfte und bringt sich frisch in Stellung. Und dann kommt das, was Gramsci den Stellungskrieg nennt. Das sind nämlich Phasen, in denen man Kämpfe ums Klein-Klein führt und in denen um Einzelpositionen gerungen wird. In unserer heutigen Gesellschaft kann man da vielleicht so Lohnkämpfe sehen, oder Kämpfe um einzelne Gesetze. Die Klasse, die angegriffen wurde, versucht die zentralen Orte zu verteidigen, an denen die Macht liegt und probiert auch wieder gut zu machen, was man vorher an Boden verloren hat, indem sie zum Gegenangriff ansetzen.

(Y) Das machen wir am besten mal ein bisschen greifbarer. Mit den Begriffen von Gramsci könnten wir vielleicht sagen, dass Russland zur Zeit vom ersten Weltkrieg das schwächste Glied im kapitalistischen Weltsystem war. Wer Lenin gelesen hat weiß, dass das auch eine Position von Lenin selbst war. Weil Russland das schwächste Glied war, war dort der Bewegungskrieg möglich und eine Revolution konnte überhaupt klappen. Im Anschluss haben sich die kapitalistischen Länder dann wieder gesammelt und haben verhindert, dass die sozialistische Welle sich weiter ausbreitet auf andere Länder.

(L) Und dass die führenden kapitalistischen Länder das machen konnten und damit den Kapitalismus verteidigen konnten, das liegt für Gramsci an einem Bereich der Gesellschaft, der in diesen Ländern zentral war, nämlich die sogenannte „Zivilgesellschaft“.

(Y) Wir gehen da gleich nochmal genauer darauf ein, was das überhaupt ist, aber merkt euch auf jeden Fall schon mal den Begriff. 

(L) Gramsci sagt, dass die Zivilgesellschaft in den führenden Ländern mit kapitalistischer Produktionsweise eine Struktur in den Gesellschaften war, die widerständig und stabil gegen die Kräfte gewirkt hat, die für die Gesellschaften gefährlich werden können. Man kann sich das ein bisschen so vorstellen wie ein Sicherungsnetz unter Seiltänzer*innen. Falls es politisch dann mal drunter und drüber geht, dann bleibt immer noch dieses Sicherheitsnetz der Zivilgesellschaft, damit der Kapitalismus abgesichert bleibt. Und das bringt uns jetzt zu einer zentralen Idee von Gramsci. Eine Revolution ist nämlich nur dann möglich, wenn das System der Herrschaft nicht mehr stabil ist. Es muss also auch dieses Sicherheitsnetz schon kaputt sein, bevor politische Unruhen wirkliche Folgen haben. Und in den führenden kapitalistischen Ländern ist gerade diese gefestigte Zivilgesellschaft ganz zentral daran beteiligt, dass das System stabil bleibt.

(Y) Und genau weil es mit der Zivilgesellschaft so ein stabiles Sicherheitsnetz gibt, wird laut Gramsci der Klassenkampf hier zu einem Stellungskrieg. In so einem Stellungskrieg sind eben noch keine großen Fortschritte oder keine großen gesellschaftlichen Veränderungen möglich. Stattdessen befindet man sich in einem mühsamen Kampf, man kämpft irgendwie um Teilerfolge und bekommt auch ständig Niederlagen mit.

(L) Wenn Gramsci also recht damit hat, dass wir uns heute in der Phase Stellungskriegs befinden, der nicht nur anders aussieht, als der Bewegungskrieg, sondern auch eine andere Strategie und auch eine andere Taktik braucht, dann stellt sich jetzt natürlich die Frage, wie das aussehen kann.

(Y) Oder, wie der gute Lenin gesagt hat: „Was tun?“.

(L) Um das beantworten zu können, müssen wir uns mal kurz anschauen, wie Gramsci den Staat verstanden hat, das ist nämlich die Grundlage für den Hegemonie-Begriff, auf den wir eigentlich hinauswollen. Vielleicht magst du nochmal ganz kurz wiederholen, auf was für theoretische Ideen Gramsci im Marxismus gestoßen ist, auf denen er dann aufgebaut hat.

(Y) Sehr gerne. Ihr müsst euch jetzt auf einen kleinen Monolog von mir vorbereiten, aber ich versuche es kurz zu halten. Wer unsere Folge zum historischen Materialismus nämlich schon gehört hat, der oder die kann mit den Begriffen Basis und Überbau ja schon was anfangen. Die haben ja Marx und Engels eingebracht. Und zwar sagt Marx im Vorwort zur Kritik der politischen Ökonomie – und ich zitiere mal kurz – „In der gesellschaftlichen Produktion ihres Lebens, gehen die Menschen bestimmte, notwendige, von ihrem Willen unabhängige Verhältnisse ein – Produktionsverhältnisse – die einer bestimmten Entwicklungsstufe ihrer materiellen Produktivkräfte entsprechen. Die Gesamtheit dieser Produktionsverhältnisse, bildet die ökonomische Struktur der Gesellschaft, die reale Basis, worauf sich ein juristischer und politischer Überbau erhebt und welcher bestimmte gesellschaftliche Bewusstseinsformen entsprechen. Die Produktionsweise des materiellen Lebens bedingt den sozialen, politischen und geistigen Lebensprozess überhaupt. Und dann ein berühmtes Zitat: „Es ist nicht das Bewusstsein der Menschen, das ihr Sein, sondern umgekehrt ihr gesellschaftliches Sein, das ihr Bewusstsein bestimmt.“ Ende vom Zitat. Die Grundlage der Gesellschaft bilden also einerseits die Kräfte, mit denen Menschen das produzieren, was sie zum Leben brauchen und wollen und andererseits die Verhältnisse, die sie dabei zueinander eingehen. Und auf dieser Basis entstehen dann alle anderen Verhältnisse und alles andere Denken, das es in der Gesellschaft so gibt. Und dieser Überbau ist eng mit den Entwicklungen in der Basis verbunden.

(L) Und für Gramsci ist auch noch eine andere Idee von Marx wichtig. Und zwar war für Marx und Engels der Überbau einer Gesellschaft auch der Ort, an dem die Menschen sich über die Widersprüche in der kapitalistischen Produktionsweise bewusst werden. Und wo sie diese Widersprüche in Form vom Kampf dann auch austragen.

(Y) Ja und das hängt auch mit einem wichtigen Unterschied zwischen Basis und Überbau zusammen. In beiden Bereichen haben wir es natürlich mit Menschen zu tun, die handeln und die die Geschichte durch ihr Handeln voranbringen. Aber in der Basis folgen die Menschen in ihren Handlungen den Gesetzmäßigkeiten, die ihnen ihre Stellung im kapitalistischen Produktionsprozess vorgeben. Also die Lohnabhängigen vom Kapital werden nach einer anderen Logik handeln und in eine andere Richtung Ziele verfolgen, als zum Beispiel die Mitglieder der kapitalistischen Klasse selbst. Die Menschen stellen dadurch auch unbewusst solche Gesetzmäßigkeiten in der Basis selber her. Also wir haben es hier mit einem unbewusst bewussten Prozess zu tun. Und im Überbau ist das dann nochmal was ganz anderes. Hier sind wir zwar auch nicht komplett frei, sondern handeln immer noch auf der Grundlage der ökonomischen Verhältnisse und von unserem Platz in den Verhältnissen aus, aber trotzdem bleibt hier mehr Spielraum für bewusstes Handeln.

(L) Und was macht Gramsci dann damit?

(Y) Naja, Gramsci sagt, dass sich die Gesellschaft aus der Struktur und der Superstruktur zusammensetzt. Der Begriff der Struktur ersetzt den Begriff der Basis und der Begriff der Superstruktur ersetzt den des Überbaus und die beiden zusammen bilden dann das, was Gramsci den „geschichtlichen Block“ nennt. 

(L) Und die Superstruktur ist dann ja auch nochmal ein bisschen geteilt bei Gramsci und zwar können wir uns vorstellen, dass der Überbau so zwei Stockwerke besitzt. Einmal die Zivilgesellschaft und dann noch die politische Gesellschaft. Die Zivilgesellschaft – das Wort haben wir vorhin schon gehört – das ist dabei der Bereich der Gesellschaft, in dem wir außerhalb von unserer Erwerbstätigkeit aktiv sind und in dem wir bestimmte gesellschaftliche Institutionen hervorbringen. Es geht also einerseits um die Logiken, nach denen wir uns verhalten, nach denen wir entscheiden und die Welt um uns herum bewerten. Und andererseits geht es um so Sachen wie Verbände, Medien und Vereine und so weiter.

(Y) Also hier geht es wirklich um das breite gesellschaftliche Leben. Die Bereiche, die nicht direkt Politik sind, aber auch nicht direkt das, was ich auf der Arbeit mache, oder?

(L) Genau, der Staat ist im Gegensatz dazu für Gramsci der Ort, an dem sich zwischen den einzelnen Klassen, oder sogar nur zwischen Fraktionen von Klassen zeitlich begrenzte Gleichgewichte herausbilden, auf deren Basis dann Politik gemacht wird und die früher oder später dann wieder zerfallen. 

(Y) Und Zivilgesellschaft und politische Gesellschaft bilden dann zusammen das, was Gramsci den „integralen Staat“ nennt. Mit dem Begriff geht er auch ein bisschen weg von einem Staatsverständnis, das den Staat nur als ein rein unterdrückendes Instrument im Klassenkampf sieht. Gramsci sieht den Staat nämlich auch als einen Bereich, in dem eben unterschiedliche Klasseninteressen zusammengebracht und zusammengebunden werden müssen, damit ein Großteil der Gesellschaft zumindest stillschweigend die aktuelle Herrschaft akzeptiert. 

(L) So, jetzt kommen wir aber auch endlich zum Hegemonie-Begriff. Dafür nochmal zur Erinnerung: Gramsci sagt also, dass die Phase des Klassenkampfes, in der der Kampf zum Stellungskrieg geworden ist, eine besondere Form des Kampfes hat und dass die Zivilgesellschaft auch als Teil des integralen Staates und damit als Teil der Herrschaft verstanden werden muss. 

(Y) Okay und was macht Gramsci denn jetzt damit?

(L) Ein ganz wichtiger Punkt, den Gramsci macht, ist folgender: es ist sehr viel praktischer und langlebiger, wenn die Mehrheit der Menschen einer Gesellschaft meint, mit der aktuellen Form der Gesellschaft zufrieden zu sein, als wenn man sie mit ständiger Unterdrückung und Gewalt beherrschen muss. Deswegen sollten wir Herrschaft auch nicht nur als Unterdrückung und Gewalt von einer Klasse über eine andere Klasse sehen, sondern es kann und muss eben auch sein, dass sich Klassenbündnisse herausbilden. 

(Y) Das gibt uns dann ja aber auch ein anderes Verständnis davon, wie eine bestimmte Klasse zur herrschenden Klasse in der Gesellschaft wird und wie sie ihre Interessen in der politischen Gesellschaft durchsetzt. Weil sie dann nicht einfach das Parlament stürmen und alles besetzen kann, sondern sich erst mal außerhalb der politischen Gesellschaft eine führende Rolle erarbeiten muss und die einnehmen muss und erst mal die Zustimmung von anderen Klassen gewinnen muss.

(L) Genau und das ist so ein bisschen der Kern vom Hegemonie-Begriff. Es geht nämlich darum, dass die Herrschaft einer Klasse dann besonders stabil ist, wenn sie sich auf die Zustimmung von großen Teilen der beherrschten Klasse stützt.

(Y) Also keine Gewalt mehr?

(L) Naja, auch wenn große Teile der Gesellschaft der Herrschaft zustimmen, kann es trotzdem immer noch bestimmte Teile der Gesellschaft geben, gegen die man zur Sicherung der Herrschaft auch mit Gewalt vorgeht.

(Y) Das sieht man ja ganz gut auf linken Demos. Das sind offensichtlich Teile der Gesellschaft, die sich gegen die aktuelle Form der Herrschaft wenden und die dann dementsprechend auch Gewalt, Verfolgung und Unterdrückung durch die Polizei mitbekommen.

(L) Ja, aber das geht eben langfristig eigentlich nur mit einem kleinen Teil der Gesellschaft, der Großteil sollte mit dem Projekt, das die herrschende Klasse verfolgt, trotzdem einverstanden sein. 

(Y) Und wie genau können wir uns das jetzt vorstellen, wenn sich so eine Hegemonie so richtig festgesetzt und festgekrallt hat in einer Gesellschaft?

(L) Von einer relativ festen Hegemonie können wir sprechen, wenn sich eine breite Zustimmung durchgesetzt hat und wenn die Menschen einer Gesellschaft gar nicht mehr von außen dazu gebracht werden müssen, dass sie sich nicht der Gesellschaft entgegenstellen. Wenn die Menschen die aktuelle Logik der Gesellschaft also soweit verinnerlicht haben, dass sie die schon ganz von alleine verfolgen.

(Y) Also, um das nochmal auf den Punkt zu bringen, können wir von Hegemonie dann sprechen, wenn die politische Machtausübung der herrschenden Klasse, oder auch deren Vertreter*innen übereinstimmt mit dem Selbstverständnis, das die Massen der Gesellschaft von sich und von der Gesellschaft haben.

(L) Genau, eine Formel die auch häufig benutzt wird, ist dass Herrschaft immer gleichzeitig Zwang und Konsens ist. Es reicht eben nicht aus, sie auf eines der beiden zu reduzieren. Aber gleichzeitig müssen wir beide Teile auch in ihren Grenzen sehen. Wenn nämlich der Konsens, also die Zustimmung der Beherrschten nicht mehr da ist, dann wird Herrschaft wieder stärker mit Zwang ausgeübt. Das ist genauso in Ländern wie Deutschland. Je mehr die Menschen sich gegen die aktuelle Form der Herrschaft wenden, desto mehr wehrt sich dann der Staat auch mit Gewalt, was man auch an den neuen Polizeigesetzen in den letzten Jahren sehen kann.

(Y) Ich finde, da hört man schon echt viel darüber heraus, wie der Übergang zu einer sozialistischen Gesellschaft aussehen kann und was wir tun müssen. Also das erste was mir auffällt ist, dass wir eben nicht nur irgendwelche Gebäude übernehmen müssen und schon haben wir den Sozialismus durchgesetzt. Sondern es muss eben erst mal die aktuelle Hegemonie, also die aktuelle Herrschaftsform, anfangen zu bröckeln. Es muss also irgendwie ein Widerspruch entstehen in der Gesellschaft und zwar einerseits zwischen der Art, wie Menschen die Gesellschaft und ihr Leben verstehen, wie sie handeln und so weiter und andererseits der herrschenden Ordnung in der politischen Gesellschaft. Bevor nicht das Denken und das Handeln der herrschenden Ordnung widersprechen, ja davor ist eigentlich eine revolutionäre Veränderung der Gesellschaft gar nicht möglich. Erst dann geht nämlich sowas wie ein Bewegungskrieg im Klassenkampf überhaupt.

(L) Wir können das auch ganz gut in Klassenbegriffe übersetzen. Aktuell ist die kapitalistische Klasse ja die herrschende Klasse, zusammen mit ihren Vertreter*innen. Und im Marxismus wird der proletarischen Klasse eine besondere Rolle zugesprochen, den Sozialismus umzusetzen. Einfach deswegen, weil sie die kapitalistische Produktionsweise umstürzen müssen, um sich aus der eigenen Lage zu befreien. Wenn die proletarische Klasse das aber tatsächlich schaffen will, dann muss sie schon vorher schaffen, andere Klassen hinter sich zu versammeln. Erst wenn die proletarische Klasse es geschafft hat, dass eine Mehrheit der Gesellschaft mit dem Konzept für die Gesellschaft ok ist, das die proletarische Klasse bietet, erst dann wird eine politische Herrschaft auch möglich. 

(Y) Ich finde, da wird auch der Unterschied zwischen einer Revolution und einem Putsch deutlich. Wenn eine Gruppe die Macht übernimmt, ohne dass sie vorher die Zustimmung der Massen gewonnen hat, dann ist das ein Putsch und der wird wahrscheinlich nicht lange stabil sein. Wenn aber die Umwälzung der Gesellschaft von einer Mehrheit mitgetragen wird, dann haben wir es mit einer wirklichen Revolution zu tun.

(L) Da hilft vielleicht auch ein Punkt weiter, den der deutsche Kommunist Hans Heinz Holz gemacht hat. Und zwar können wir bei einer Gesellschaft, in der die kapitalistische Produktionsweise herrscht, zwischen dem Wesen und der Erscheinung unterscheiden. Im Mittelpunkt vom Klassenkampf in der kapitalistischen Produktionsweise stehen zwei Klassen. Die kapitalistische Klasse und die proletarische Klasse. Zwischen den beiden findet der große Kampf statt. Das ist also so das Wesen. Aber gleichzeitig gibt es noch andere Klassen, die verschiedene andere Funktionen übernehmen. Staatsangestellte, Kleinbürger*innen und so weiter. Und bei denen ist es nicht sicher, ob sie die Seite der kapitalistischen, oder die Seite der proletarischen Klasse einnehmen. Das erweitert dann den Klassenkampf. Der ist nämlich nicht nur Kampf gegen die herrschende Klasse, sondern gleichzeitig auch Kampf um die schwankenden. Die muss man nämlich für die eigene Seite gewinnen, damit Herrschaft möglich wird.

(Y) Dann bedeutet das für uns ja eigentlich, dass der Klassenkampf im Stellungskrieg erst mal lange Zeit darin besteht, dass man in der Zivilgesellschaft eine neue Form vom Denken reinbringt, mit neuen Inhalten und dass man die bestehende Hegemonie ablöst. Und wenn das dann geklappt hat, dann gibt es den Widerspruch, zwischen Zivilgesellschaft auf der einen und politischer Gesellschaft auf der anderen Seite und eine nachhaltige Veränderung unserer Gesellschaft wird dann möglich.

(L) Konkret bedeutet das, dass sich eine neue Weltanschauung herausbilden muss. Also es braucht praktisch neue gesellschaftliche Ziele, die Menschen finden andere Lebenserwartungen, haben andere Werte als unter dem Kapitalismus und verhalten sich auch nach einer anderen Logik, als früher noch.

(Y) Ja, aber man kann natürlich den anderen Gruppen in der Gesellschaft nicht einfach das eigene Denken aufdrücken, also wie genau macht man das?

(L) Naja, es geht ja eben gerade nicht so sehr um direkten Zwang. Um nochmal beim Proletariat zu bleiben: das Proletariat muss ein hegemoniales Projekt schaffen. Also eines, das anschlussfähig auch für andere Klassen ist. Und das tut das Proletariat, in dem es auch Kompromisse macht und die Ideen, die Interessen und auch die Vorstellungen von anderen Gruppen aufnimmt. Die Aufgabe ist es also, eine gemeinsame Perspektive auf die Gesellschaft zu schaffen, wie man zusammenleben möchte. Und das klappt nicht von oben herab, indem man einfach sagt „So soll es sein!“, sondern indem auch die Entwürfe von anderen Klassen mitaufnimmt. 

(Y) Hier hört man auch super raus, warum Gramsci auch für eher reformerische Linke spannend ist. Kompromisse machen, Bündnisse abschließen und bloß nicht zu radikal werden, das klingt schon sehr gesetzt. Weil, um das anbieten zu können, müssen ja zum Beispiel auch kleine Erfolge errungen werden und es muss bewiesen werden, dass der eigene Entwurf der Gesellschaft das Leben verbessert. Aber solche Kämpfe um Reformen haben eben nicht einfach nur die Reformen selber als Ziel, sondern die müssen immer Hand in Hand gehen, mit einer Veränderung des Bewusstseins, hin zu einer sozialistischen Revolution. Also wir bauen vor dem sozialistischen Umbruch eigentlich schon ein sozialistisches Bewusstsein auf.

(L) Dass Kompromisse bei einer Klassenherrschaft wichtig sind, merkt man ja auch im aktuellen System ganz gut. Der Staat in Deutschland kann eben nicht immer rücksichtslos die Interessen der kapitalistischen Klasse durchsetzen. Wenn die Interessen anderer Klassen komplett ausgeblendet werden, oder nicht wenigstens scheinbar bedient werden, dann gibt es schnell mal Ärger.

(Y) Und das bedeutet dann auch, dass die revolutionäre Bewegung nicht gegen alles wettern kann, was so in einer Gesellschaft läuft, auch wenn es mega Spaß macht. Stattdessen müssen wir mit den Vorstellungen und mit den Wünschen arbeiten, die jetzt schon vorhanden sind und wir nehmen praktisch die für ein sozialistisches Projekt auf und ich glaube das ist auch eine wichtige Lektion für uns Sozialist*innen und Kommunist*innen, dass wir den Sozialismus eben nicht erreichen, indem wir ständig eine Antihaltung einnehmen, sondern indem wir die Sorgen, die Wünsche und die Vorstellungen aufnehmen, die uns tagtäglich umgeben, wo wir leben und dass wir auf der Grundlage zeigen, was der Sozialismus schaffen und bringen kann. 

(L) An der Stelle halten wir mal an. Es gäbe noch viele spannende Sachen zum Hegemonie-Begriff zu sagen. Zum Beispiel hebt Gramsci die Bedeutung von den jeweiligen Intellektuellen der Klassen hervor, wenn es um die Bildung von Hegemonie geht, aber weil wir heute bewusst eine kürzere Folge machen wollten, lassen wir das jetzt mal weg. Falls ihr euch aber noch dafür interessiert, dann schreibt uns gerne und dann nehmen wir uns auch nochmal Zeit für eine Fortsetzung. 

(Y) Ich würde Vorschlagen, dass wir zum Abschluss vielleicht nochmal ganz kurz zusammen überlegen, was denn für uns beide jeweils das Wichtige, das Zentrale bei Gramsci und im Hegemonie-Begriff war.

(L) Für mich ist das Wichtigste, was Gramsci mit seinem Hegemonie-Begriff leistet, zu zeigen, dass Herrschaft immer auf zwei Ebenen besteht, also Zwang und Konsens. Man kann vielleicht sagen, eine Herrschaft wird ausgeübt mit so viel Konsens wie möglich und so viel Zwang wie nötig. Was wir als Menschen, die die Gesellschaft verändern wollen, davon mitnehmen müssen, das ist, dass es eben auch in der Gesellschaft einen breiten Konsens für die aktuelle Herrschaftsform gibt. Durch die Grundwahrheiten, die Medien immer wiederholen, durch Propaganda gegen linke Bewegungen und sozialistische Staaten und so weiter. Und das ist ja auch nicht nur in Zeitungen so, sondern durchdringt auch die Ebene der Kultur, Hollywood, bis hin zu Kinderserien und so weiter. Wir können also nicht einfach auf eine Revolution hoffen und alles wird dann besser, sondern wir müssen auch genauso daran arbeiten, dass auch wir einen Konsens herstellen. Und unser Anspruch als linke Bewegung sollte es sein, hier mit tatsächlichen Argumenten und auch der Realität zu überzeugen. Erstens weil wir es besser machen sollten, als die kapitalistische Klasse, oder irgendwelche Rechten und zweitens weil wir die Interessen der Mehrheit auf unserer Seite haben. Es ist die ganz große Mehrheit der Erdbevölkerung, die von einer Überwindung des Kapitalismus profitieren würde. Und diese Überzeugung müssen wir auch in die Welt tragen. Umgekehrt dürfen wir aber auch nicht leugnen – und ich finde, das muss man von Gramsci auch mitnehmen – dass auch ein gerechtes System zumindest in der Umbruchphase Zwang braucht. Weil wir brauchen jetzt auch nicht zu meinen, dass die top 1-10% ihre Reichtümer kampflos aufgeben. So jetzt habe ich ein bisschen ausgeholt, aber dieses Konzept von Herrschaft als Zwang und Konsens gibt einfach enorm viel her für antikapitalistische Praxis, finde ich. Aber jetzt zu dir, was ist für dich das Wichtigste, was du mitnimmst?

(Y) Ich versuche mich ein bisschen kürzer zu halten, ich habe ja vorhin schon einen Monolog gehalten. Ich finde, wir können von Gramsci viel für unseren täglichen Kampf lernen. Ich muss zugeben, dass ich selbst auch schnell mal in eine kritische Antihaltung reinrutsche und an allem ganz gern rumkritisiere, aber von Gramsci habe ich ganz gut gelernt, dass wir als wissenschaftliche Sozialist*innen – wenn das unser Anspruch ist – dass wir dann mit der Gesellschaft auch arbeiten müssen, in der wir leben. Dass wir uns eben nicht einfach einen anderen Ausgangspunkt herbeiwünschen können und sollten, sondern dass wir überlegen müssen, wie wir von diesem konkreten Punkt, aus dieser konkreten Gesellschaft, in der wir uns befinden, wie wir von dort zum Sozialismus kommen. Und ich finde, das braucht sowohl Kreativität als auch eine verdammt gute Analyse. 

(L) Ja und ich hoffe, dazu haben wir heute ein bisschen beigetragen. Beim nächsten Mal geht es bei uns dann wieder richtig los. Wir werden nämlich so richtig ökonomisch und wir schauen uns dann eines der zwei zentralen Elemente des Marxismus an.

(Y) Genau, bei uns wird es dann nämlich darum gehen, was eigentlich der Wert von Waren ist, wie der die Preise beeinflusst und was das alles mit Arbeit zu tun hat. Das ist wirklich unglaublich zentral für die marxistische Analyse und wenn wir das verstanden haben, dann wird unsere Analyse 10 – 100 – 1000 mal besser.

(L) Ich hoffe die genauen Größenangaben halten wir dann auch ein. Schreibt uns wie immer gerne, wie ihr die Folge und auch wie ihr das neue Lexikon / Begriffe-Format fandet. Es gibt nichts, was uns so sehr motiviert, wie Feedback von euch und ganz wichtig: wir wollen ja noch auf ein paar mehr marxistische Grundbegriffe eingehen. Also schreibt uns, falls es den ein oder anderen Begriff gibt, mit dem ihr zum Beispiel noch Probleme habt und den ihr euch als Podcast wünscht.

(Y) Empfehlt uns natürlich auch gerne weiter, teilt diese Folge auf Social Media und gebt uns Sterne auf Spotify und auf Apple Podcasts und wo auch immer ihr das gerade hört, damit wir besser gefunden werden. Falls ihr euch das gut leisten könnt, freuen wir uns natürlich auch über eine kleine Spende über ko-fi, damit wir unsere laufenden Kosten decken können. Podcast-Plattformen drücken sich ja noch davor, einen Teil ihrer Einnahmen gerecht auf die Podcaster*innen zu verteilen, das heißt wir kriegen nichts von den Plattformen. Den Link zu unserem ko-fi findet ihr in unseren Shownotes. Bis zur nächsten Folge, macht es gut.

(L) Wir grüßen heute drei mal H – Hans Heinz Holz, der gemeinsam mit vielen anderen Marxist*innen Gramscis revolutionären Impuls aufgenommen hat und weiter geführt hat. 

- Musik wird abgespielt -